Nógrádi György biztonságpolitikai szakértőt a Demokrata kérdezte a kialakult migráns helyzetről. Nógrádi remek látásmódjával, most is tényszerűen világította meg az Európát és a világot érintő kérdéseket.
Egy olyan szituációban kell helytállnunk, amikor sem a törökök, sem a görögök, sem a macedónok, sem a szerbek nem tartóztatják fel, nem regisztrálják a migránsokat. Azokat a migránsokat, akiket a saját szememmel láttam, hogyan vágnak át lépten-nyomon például Szerbiában. Minél többen jönnek, minél több csalódás éri őket az út során, annál inkább radikalizálódnak. Mi ehhez képest minden uniós előírást megpróbálunk betartani velük kapcsolatban, miközben azt is látjuk, hogy az egész EU-ban teljes a káosz a helyzet kezelését illetően – mondta a Demokratának Nógrádi György biztonságpolitikai szakértő.
– Egyes vélemények szerint a migrációs válság egyik oka, hogy az Egyesült Államok és szövetségesei nem mérték fel, rövid távú érdekeik által motivált lépéseik milyen hosszabb távú következményekkel járnak. Ezért vált sok érintett országban tartósan instabillá a politikai helyzet, s indulnak meg egyre többen Európa felé. Egyetért ezzel?
– Mindig el szoktam mondani, hogy az USA-t lehet szeretni vagy nem szeretni, de vannak realitások: a jelenlegi világhelyzetben három globális játékos van, sorrendben az Egyesült Államok, Kína és Oroszország. Ebből következik, hogy az EU nem fér fel a dobogóra. A három nagy játékos közül pedig egynek van szövetségi rendszere, az USA-nak. A háromból egy képes arra, hogy globális hírszerzést folytasson, az USA. Az úgynevezett Öt Szemmel lehallgatja, megfigyeli az egész világot. Erre senki más nem képes. Ez az alaphelyzet. A második pont: most jelent meg magyarul az idősebb Bush emlékirata, fantasztikus könyv. Ebben azt írja, az USA történelme során nagyjából kettőszáz háborút vívott és körülbelül ötször üzent hadat. Ebből le lehet vonni a következtetést, hogy az esetek 97,5 százalékában hadüzenet nélkül indítottak háborút. Ami a kérdésüket illeti, az amerikai hírszerzések, a nagyjából húsz titkosszolgálat, profin működnek, a legjobbak a világon. Ez a politikusokra nem igaz. Nem akarok mélyen belemenni a jövő évi elnökválasztás esélyeinek latolgatásába, hiszen megjósolhatatlan az eredmény. De akár a republikánus Jeb Busht nézem, akár a demokrata Hillary Clintont, a negatívumokat látom. Van még jövő novemberig tizennégy hónap, bárki feltűnhet. De az előjelek baljósak, hiszen ha az eddigi elnököket nézem, rengeteg a középszerű vagy rossz politikus közöttük. Ma Ronald Reagant istenítik, az idő sok tekintetben őt igazolta, de középszerű politikus volt. Bill Clinton tehetséges volt, de elnökként finoman fogalmazva is közepes teljesítményt nyújtott. Az idősebb Bush középszerű volt, a fia döntései, ahogy például szeptember 11-re reagált, katasztrofális következményekkel jártak. A mostani válság során az ázsiai menekültek olyan országokból érkeznek, ahol az Egyesült Államok elkezdte a háborúit, Afganisztántól Irakig. Nyilvánvaló, hogy mást akartak, mint ami kisült ezekből. Mert mit látunk? Elvesztett háborúk, szélsőséges szervezetek, migránsok tömege.
– Akik most Európa felé indulnak…
– Nem is nagyon van más választásuk. Mehetnének Ausztráliába, de ott haditengerészettel védik a kontinenst. A migránsokat szállító hajók parancsnokait pedig megvesztegették, hogy vigyék az embereket Indonéziába. Nem túl elvszerű politika, de rendkívül gyakorlatias. Lehetne célpont az USA. Csakhogy két óceán védi, északról pedig Kanada, délről Mexikó, kétezer kilométernyi fallal. Oda sem mehetnek. Szóba jöhetnének a szupergazdag arab államok, de ott sem engednek be senkit. Marad Európa. Két irányból jönnek, az egyik az ázsiai, vagy mondjuk másképp, balkáni irány, a másik pedig a Földközi-tenger. Ha Európát nézzük, azt látjuk, hogy még az egyes országokon belül is érdekek ütköznek. Ott van Olaszország. A migránsok pénzének harmada Afrikában a helyi rendőrség zsebébe vándorol. Az az érdekük tehát, hogy minél többen jöjjenek. Csakhogy ekkora embertömeg már kezelhetetlen. Pláne, ha a csillogó szemmel, reménykedve megérkező migránsok, akiknek otthon házat, kocsit, jólétet ígértek, szembesülnek a valósággal. Azzal, hogy a 2008-as világgazdasági válságot máig sem kiheverő Európában nincs szükség ilyen mennyiségű képzetlen munkaerőre. Vagy mit mond a német kormány egyik dokumentuma? Elkezdődött a harc a jó fejekért, ami ugye képzett munkaerőt jelent. De nem azt a tömeget, ami ma Európába jön.
– És minimális az esélye annak, hogy a nem csupán más kultúrájú, de ráadásul képzetlen emberek be tudnak illeszkedni a társadalomba.
– Egy német statisztika szerint a második-harmadik generációs bevándorlók esetében a munkanélküliség aránya kettő az egyhez, az iskolából kimaradás esetében az arány száz a negyvenhez, az érettségit pedig a migránsok kevesebb mint harminc százaléka szerzi meg, míg a németek esetében ez hetven százalék. Mondom még egyszer, olyan fiatalokról beszélünk, akiknek a felmenői húsz-harminc évvel korábban érkeztek Németországba. Óriási tehát a kontraszt. Pedig közben Európa-szerte egyre inkább megváltozik a társadalom összetétele. Nagy-Britannia tavaly tizennégyezer embernek adta meg a menekültstátuszt. Franciaország lakosságának már ma is nyolc-tíz százaléka muzulmán. De olyan hátrányban vannak a munkaerőpiacon, a lakáspiacon, mindenhol, amit már eddig sem lehetett orvosolni. Mit kezd akkor Európa naponta több ezer beáramló migránssal? S ha a bevándorló csalódik, mert nem azt kapja, amit várt, egyre elégedetlenebb lesz. Ha a helyi lakosság azt látja, hogy egyre több embert kell eltartani, elégedetlen lesz. Mindkét oldalról nő a radikalizálódás veszélye.
– Európa válsága hogyan érinti az Egyesült Államokat?
– Bármit mondunk, az találgatás. Ami tény, egy megerősödött, egységes Európa nem USA-érdek. És a másik oldalról: egy megerősödött, egységes Európa nem orosz érdek. De ettől egyiküknek sem kell „tartani”, hisz erős, egységes Európa ma nem létezik. Mint ahogy a jelek szerint a nagyhatalmaknak nincs receptjük a jelenlegi helyzetre sem. Pár hete, a G7-es csúcson az volt a vélemény, hogy a fejlett világ adja oda a megtermelt nemzeti jövedelem 0,7 százalékát a szegényeknek. Rendben. De ez legfeljebb hosszú távon segíthet, ha egyáltalán segít. Mit csinálunk addig? Egy elkeseredett, szegény embernek nem mondhatjuk azt, hogy ne indulj el, mert tíz év múlva talán jobb lesz.
– Akkor mit kellene tenni?
– A lehetséges európai koncepció rendkívül egyszerű. Egy: hírszerzés a Földközi-tengeren. Ezt megtettük. Kettő: a csempészhajók elsüllyesztése. Erre azt mondták, hogy embertelen. Az én válaszom az, hogy réges-régen el kellett volna ezeket süllyeszteni. Három: rendteremtés Líbiában. Miután Lavrov orosz külügyminiszter azt mondta, hogy hajlandóak hozzájárulni egy európai katonai fellépéshez, s ha lesz ilyen javaslat, megszavazzák az ENSZ BT-ben, ez csak Európán múlik.
– És Európa lépni fog?
– Arra tippelek, hogy nem. Annyiféle nemzeti cél, érdek ütközik, hogy nem látható közös pont.
– Nem csupán Földközi-tenger, Törökország irányából sem jó a helyzet…
– Ahogy kilépnek az emberek Szíriából, megsemmisítik az okmányaikat. Miért? Mert elvileg az a menekült, aki Szíria háborús övezeteiből jön. Csak ne felejtsük el, hogy Szíria jelentős részén nincsenek harcok. Mit hallunk tőlük? Eladtam a házamat, mert háborús területen volt, s a pénzből útnak indultam. Csak kérdem én, háborús területen kinek lehet eladni a házat? Ráadásul miután a németek bejelentették a változást a szírekkel kapcsolatos politikájukban, mindenki szír akar lenni. Törökországban nagyüzemben hamisítják is már a papírokat.
– Mikor lehetünk okosabbak azzal kapcsolatban, hogy a helyzet súlyosságára való tekintettel mégiscsak születik-e egységes európai válasz?
– Szeptember 14-én, 15-én találkoznak az EU igazságügyi és belügyminiszterei. Azután kicsit többet látunk. Aztán két hét múlva, 30-án az ENSZ rendkívüli közgyűlésén vitatják meg a migráció kérdését. Ezeken a megbeszéléseken sok múlik. No meg azon is, hogy lesz-e még európai uniós csúcsértekezlet is, amivel kapcsolatban Merkel kancellár azt mondta, hogy a belügy- és igazságügyi miniszterek találkozójától teszi függővé a döntést.
– A német hozzáállás tehát döntő a helyzet kezelését illetően, ám nehéz kiigazodni a különböző nyilatkozatokon. A kancellár esetében is.
– Nagykoalíció van. Ahogy az SPD mond valamit, a CDU/CSU reagál. Ráadásul a német társadalomban is rendkívül szélsőséges érzelmek szabadultak el: miközben a müncheni pályaudvaron szimpatizánsok várják a migránsokat, a volt keletnémet területeken tömegek vannak a bevándorlók ellen. A keletnémet részen háromszor akkora a migránsok elutasítottsága, mint a régi NSZK városaiban. De egész Európában óriási hangulathullámokat látunk, viszont ha levesszük az amplitúdókat, akkor is világos a trend: mind kevesebben akarják, hogy ekkora mennyiségű képzetlen ember jöjjön be. Ami nem is csoda, hiszen egyre döbbenetesebb számokat hallunk. Németországban pár hete még négyszázezer migránst jósoltak 2015-re, aztán hatszázezer, később nyolcszázezer emberről beszéltek, legutóbb már egymillióról. Öt éve még a migránsok 16 százaléka kapta meg azt a státuszt, hogy maradhat. Most 35 százaléknál járunk, ami óriási változás. De még ez is azt jelenti, hogy a bevándorlók 65 százalékát kiutasítják. A Balkánról jövők 99 százaléka így jár.
– Mindenesetre akár a németek beilleszkedéssel kapcsolatos tapasztalatait nézzük, akár a közhangulatot, világos: a multikulturális társadalom víziója nem megvalósítható…
– Öt évvel ezelőtt nem véletlenül mondta ki nagyjából egy hónapon belül Merkel, Sarkozy és Cameron is, hogy a multikulturális társadalom nem létezik. Ha fél évtizeddel korábban jelentik ki, megbuknak, 2010-ben már elfogadta a társadalom. Nyolc-tíz éve Németországban még általános volt a vegyes házasság muzulmánok és keresztények között. Ma az arány 0,5 százalék. És a probléma az, hogy a bevándorlók első generációjának még illúziói vannak. A második-harmadik generáció csalódik és radikalizálódik.
– Ahogy a politika is. Ausztriától Franciaországon át Svédországig egyre erősebbek a határozottan nemzeti pártok. Lehetnek kormányalkotó tényezők is?
– Ez országonként eltérő. Le Pen pártja Franciaországban most a harmadik erő, a második hely talán elérhető, ám mivel belső ellentétek vannak, ezzel úgy tűnik, egyelőre elveszett az esély egy esetleges győzelemre. A Svédországban létrejött radikális párt az első helyre került azzal, hogy több külföldit nem szabad beengedni. Nemrég jöttem haza Norvégiából, ahol össztársadalmi probléma, hogy napi tíz-húsz szír belép az országba. Pedig az a szír, aki Oroszországon át megteszi ezt a hosszú útvonalat, olyan rosszul nem állhat anyagilag, mégis, az emberek kedélyét már ez a napi néhány tucat migráns is borzolja. Ez a pártok népszerűségére is hatással lehet. De egyébként is azt látjuk, hogy még kevésbé lehet jósolni a politikában. Görögországban a baloldali párttömörülés a szétesés szélén áll. Mi lesz a választáson? Törökországban Erdogan kiírta a választásokat a kétharmadért, mert kevés volt neki az abszolút többség, erre az abszolút többséget is elvesztette. Jelenleg a néphangulat és az előrejelzések gyakran köszönő viszonyban sincsenek egymással.
– Visszatérve a menekültügyre: Magyarország szerepét milyennek látja? Hiszen hol éles bírálatokat kapunk külföldről, hol elismerően szólnak a kormány lépéseiről.
– Hazánk nem akar részt venni a kvótarendszerben. Ahogy a britek, a baltiak, a lengyelek, a csehek és a szlovákok sem. Ez azért érdekes, mert erre Juncker és Schulz is azt mondta, hogy akik kivonják magukat a kvótarendszerből, azokat valamilyen szankcióval kell sújtani. Meglátjuk, mi lesz a kötélhúzás vége, születik-e kompromisszum, mindenesetre az álláspontunkkal nem vagyunk egyedül. És hogy mi támaszthatja alá a magyar véleményt? Egy: ha megnézzük a krízis egyik kiváltó okát, Afrika nyomoráért a volt gyarmattartók a felelősek. Nekünk soha nem voltak gyarmataink. Tehát más a felelősség. Kettő: a társadalom nagy része nem akar migránsokat. Három: Nyugat-Európa szinte minden államában jelentős muzulmán kisebbség él. Magyarországon ugyanakkor ez a lakosság 0,3-0,4 százaléka, döntően olyanok, akik itt végezték az egyetemet, magyar lányt vettek el, a felső középosztályhoz tartoznak, integrálódtak. A Nyugatéhoz képest tehát eltérő a magyar alaphelyzet. Négy: egy olyan szituációban kell helytállnunk, amikor sem a törökök, sem a görögök, sem a macedónok, sem a szerbek nem tartóztatják fel, nem regisztrálják a migránsokat. Azokat a migránsokat, akiket a saját szememmel láttam, hogyan vágnak át lépten-nyomon például Szerbiában. Minél többen jönnek, minél több csalódás éri őket az út során, annál inkább radikalizálódnak. Mi ehhez képest minden uniós előírást megpróbálunk betartani velük kapcsolatban, miközben azt is látjuk, hogy az egész EU-ban teljes a káosz a helyzet kezelését illetően. A bírálatok viszonylag nagy teret kapnak, arról kevesebb szó esik, hogy a csehek és a lengyelek egyetértenek a szögesdrót építésével. A cseh miniszterelnök-helyettes katonai fellépést kért, a cseh pénzügyminiszter hazánknak ugyanakkora támogatást tartana helyesnek, mint amit a görögök is megkapnak. Ahogy a megoldásokat illetően teljes a fejetlenség, úgy Magyarország politikájának megítélése is rendívül szélsőséges pályán mozog.
– Sok szó esik arról is, hogy a mostani helyzet mennyire segítheti az Iszlám Állam erősödését, terjeszkedését, illetve jelenthet-e megnövekedett terrorveszélyt Európában is. Győztes helyzetben van az ISIS?
– Az Iszlám Állam harcosainak nagy része Európában él, részben muzulmán, részben a globalizációban csalódott, áttért keresztény. Háromlépcsős stratégiát folytatnak. Építkeznek a saját szervezetükre, a hozzájuk csatlakozott mozgalmakra, mint a Boko Haram, illetve a világban szétszóródott sejtekre. A világnak nincs olyan pontja, ahol ne lenne sejtjük, ezeknek pedig nincs közvetlen irányítása. Azt mondják, én felteszek az internetre anyagokat, aki muzulmán és egyetért, csatlakozzon és lépjen. Nem mondom meg, hol kell merényletet végrehajtani, hogy kit kell meggyilkolni, a sejtek döntsenek. Innentől kezdve a titkosszolgálatok mozgástere minimális. Fel kéne ellenük lépni. De kivel? Az USA használná az iraki hadsereget, ami semmire sem alkalmas. Építene a szír demokratákra, akik csak papíron léteznek. Számítana a kurdokra, akik ellen a törökök most folytatják a hajtóvadászatot, ez sem működőképes irány. Maradna a nyugati katonai erő, de az Egyesült Államok a jövő novemberi elnökválasztásig nem akar újabb háborút. Ebből kifolyólag az Iszlám Állam jövője másfél évig biztosított.
– Egyre elégedetlenebb migránsok, erősödő radikális pártok, növekvő társadalmi feszültség. Lesz valaha nyugalom Európában?
– Az előbb beszéltünk Merkelék kijelentéséről, miszerint a multikulturalizmus megbukott. Akkor nem tettem hozzá a saját véleményemet: sajnos. Mert az ember szíve azt diktálná, hogy éljünk együtt békességben bőrszíntől, vallástól függetlenül. De az eszünk mást mond. Azt mondja, hogy ahol eddig is jelentős mennyiségű bevándorló volt, ott a második-harmadik generáció sem tud beilleszkedni, sőt, bizonyos szempontból még inkább elszigetelődik a többségi társadalomtól. Az ember az eszével tudja azt is, hogy Európa máig nem tért magához a gazdasági válság után, így nem képes több millió beáramló, szegény, képzetlen ember eltartására. De a kultúrák kibékítése kisebb léptékben sem működik. Hadd mondjak egy személyes példát! Hosszú éveken át részt vettem a német evangélikus egyház által rendezett multikulturális világtalálkozókon Hannover mellett. Ezek háromnaposak voltak. A második napra már rendre összevesztek egymással a világvallások képviselői. Tanult emberekről beszélünk, és nem tartós együttélésről, hanem háromnapos konferenciákról. Aki az ötvenhatos menekülteket emlegeti párhuzamként, az elfelejti, hogy ők hasonló kultúrkörbe mentek, legfeljebb a nyelvet kellett megtanulniuk, a gyökereik, a szokásaik hasonlóak voltak, mint az új, választott otthonuk polgárainak. Szóval ez nem ugyanaz a helyzet. Amúgy meg hónapokig táborokban kellett élniük Ausztriában… És hogy lesz-e nyugalom? Nem arra tartunk.
(Bándy Péter, demokrata.hu)
